2022年，中国人口出现了近61年来的首次负增长，主要原因是生育率的下降。

联合国预估：印度会在2023年4月超过中国，成为全球人口最多的国家。

在中国，有多少育龄青年还期待着生育孩子？

(资料图片)

专访中国人口与发展研究中心主任 贺丹

如今青年群体生育意愿下降

集体吐槽：

我不想再像妈妈那样生活

吴小莉：根据你做过的入户调查，这么多年有没有一些入户调查，让你印象深刻或者感到警醒？

贺丹：“二胎政策”的前期研究开始，我们就已经意识到青年群体生育意愿的下降，我们去入户调查的时候，女性她也会给我们反映很多的问题。

吴小莉：是吐槽吗？

贺丹：很多问题是吐槽，“我再也不想像我妈妈或者父辈那样生活了”、“我肯定要追求我自己生活品质的提升”、“我还要考虑个人的发展”……让我感到特别意外的是，我们觉得城市人口对自己的生活品质要求很高，但是我们走到重庆的一个人口大县，曾经生育意愿很旺盛的一些地区，农村地区、县城里，年轻人的想法都是一样的。我们原来觉得中国那么大，可能人口变化会有一个梯次的变动，但是年轻人的思想观念变化非常快，肯定快于我们基本公共服务推进的程度，也快于我们要缩小城乡差距的程度，大家的理念和观念变了。

如何摆脱低生育陷阱？

吴小莉：在去调研的时候发现，生育主体的意愿变化了，那时候你们看到了什么？

贺丹：我们在青年群体里面做调查，只有70%的年轻人觉得一生要有一个孩子才完整。大家很担心地说，如果30%的人都不打算生孩子，这个情况就跟日本很像了。日本现在的女性终身不育率接近30%，生育水平会很低。我们在2020年第七次全国人口普查的调查发现，如果把49岁作为一个节点，实际上是6%左右的终身不育率。

我们自己调查的稍微年轻一点的群体，以44岁为节点，没有孩子的女性已经有10%了。所以大家担心如果我们不加引导，她就这样去做她的终身打算，那就有30%的女性都不生孩子了，那我们现在的“低生育陷阱”就出不来了。

吴小莉：90后现在属于旺盛的生育龄期，但是很多人都还没打算结婚，可能有的人会想“人口负增长是国家的事，跟我没关系，我要不要生，得要看我自己的环境、条件和当时的状态”。碰到这样的年轻女性，您会怎么样跟她们沟通？

贺丹：我觉得这件事情很难去劝说她们，我自己也有女儿，我知道我说什么她都不听我的，因为她还没有真正地面临这个问题。每个人回答这个问题，前两年他这么答的，过两年他又是另一种回答，是会变化的。

先立业后成家，

是年轻人普遍的观念

尊重每一个个体的选择

吴小莉：现在的生育旺盛期是几岁到几岁？

贺丹：这个概念也在变化。以前我们觉得20岁左右应该是生育旺盛期，我们现在已经上调到24、25岁。20岁的时候，他都在上学、读研究生，或者是大学毕业了，正刚开始工作，可能他还不能养活自己。我访谈过的一个年轻人，他说“我现在还不能养活自己，怎么能考虑生孩子的事情呢？”先立业后成家，这是年轻人普遍的一个观念，我不会去劝说他们。

曾经我们中央的文件里面也写过包容性的生育政策，我们一定要包容现在年轻人多样化的选择，有些人在某些方面特别有价值，他可以牺牲掉生育这个事，我们包容接受就好了。引导归引导，他接不接受是个人的选择，我们要知道他的这种选择也是一种理性的选择，对外部环境的一个选择，对各种政策的一种反映，对现实的压力的一种反映。你觉得不好，那你就改变外部环境，来对他产生影响。最后的家庭抉择都是家庭自主抉择，负责任地做出生育的抉择。

2023年的全国两会期间，贺丹提出的多项关于鼓励支持生育政策的建议引发了网友的广泛讨论。其中包括，将小学、中学缩短到五年，同时，将高中纳入义务教育，实施十年义务教育，让大学也可以提前两年毕业，有生育意愿的大学毕业生，可以更好地利用这两年的时间。

吴小莉：你在两会的时候提出，希望能够把小学教育缩短成五年，让年轻的女孩能够早一点完成她的基础教育，包括大学教育。你说教育部也有积极地回应，回应是什么？

贺丹：从生育研究来讲，我们希望学校的教育不要太挤压婚育的时间。另外一个原因就是，现在的孩子少了，教育结构需要调整。到2035年，0到17岁这个年龄段的孩子，跟2022年比要少一个亿。那我用在每个孩子身上的钱，原来做不到的事情、不敢想的，现在可以想了、可以做了。那我现在大胆地想，我们从0到6岁，整个学前阶段都变成义务教育阶段，都可以把它管起来了。因为我们孩子就这么多了，我们做得到了。

我当时为什么说小学要缩短？因为觉得国家可能负担不起这么多孩子的十二年义务教育，那我们搞成十年义务教育。十年义务教育，我觉得国家是可以负担得起的。另外，就是我们看到了科技进步，很多机构发布的报告，如果我们现在出生的孩子，他未来有一半都要从事目前根本不存在的工作，现在那么早给他做职业培训，那就是白培训了。我们要把孩子们拘在学校里面学那么多知识吗？

贺丹：另外，我们的预期寿命那么长。2021年，预期寿命已经78.2岁了，我们自己预测了一下，2035年肯定超过80岁，那么现在出生的孩子，他的预期寿命可能就是100岁。那每个新一代的孩子都要面对百岁生涯的规划，那我们还像现在的人生规划一样，先完成学校教育再工作、再退休，这种三段论式的这种划分，可能不太适应未来了，他可能是各个阶段都交织的。你要终身学习，你原来学校学的这些知识，可能在你还没有学完的时候，就已经过时了，所以你的学习阶段、工作阶段还有休闲阶段、休假阶段，可能是非线性的，而是一种交错的状态。这种情况下，那我也没必要把孩子们放到学校学那么久了，一直学到博士毕业才参加工作。

我们现在发现了很多问题，那么多大学生找不到工作，一些孩子们也没有找到自己特别喜欢的方向。我们看很多发达国家都是这样的，本科毕业以后我先去工作一段时间，找到自己真正感兴趣的地方，然后学研究生、学博士，甚至换专业、换行业，它都是非常普遍的现象，我们以后也应该鼓励这样。

30、40岁属于“成熟劳动力”，

正是人情练达、世事洞明、技能精湛时

吴小莉：最近网络上有很多的说法就叫“35岁陷阱”，超过35岁你再转业，或者再换工作就不容易了，而35岁以前其实是适当生育年龄的最好的时候。如果去生了孩子，休息了一下再出来工作就更难了，这会不会也有一个陷阱和问题存在？

贺丹：我也很担心这个事情。我们以后是老龄社会，然后我们劳动力也不断地成熟，以后劳动年龄的中位数可能都是30多岁，主体最中间的那个可能是40岁了，对于35岁你还歧视他，那都是在人口红利的条件下，形成的惯性思维，慢慢地会改变。我们团队在讨论的时候，对于劳动年龄的主体慢慢变成40岁、50岁的人，怎么来形容他？有专家说，这叫“劳动年龄人口老化”，我就特别不赞成“老化”这个词，30岁、40岁是人生最宝贵的年华，人情练达、世事洞明、经验丰富、技能精湛，我说应该叫“成熟劳动力”，不是老年、老化的劳动力。

我们需要一个观念上的转变，要倡导国家法律、法制、法规，支持这部分人实现他劳动就业的权利。另外要宣传倡导，让用人单位知道，我们的成熟劳动年龄时代已经到来了，你还抱着以前的标准的话，就可能找不到你想要的人。

建立生育支持体系，

可以从哪几方面入手？

吴小莉：会不会担心这种松绑之后，会有越来越多的单亲母亲带着孩子，而且可能不是为了生育而养育孩子，这样的情况会不会引起一些孩子成长过程中的不适应？

贺丹：确实，大家都很担心，这也是一个社会问题。我觉得有一句话说得很好，“我结婚是为了幸福，我离婚也是为了幸福”，可能有些爸爸妈妈，自己单身带孩子，就是觉得我一个人带孩子可能对孩子更好，我们要允许这种情况存在。

吴小莉：现在看起来，不断有出台的政策，你说发达国家都出现过这样的问题，劳动力下降或者人力资源短缺、老龄化的问题，那么中国还可以做些什么？

贺丹：我们现在面临的挑战和问题挺多的，因为我们还是社会主义初级阶段，就面临了老龄化和少子化的问题，在西方国家都是经过上百年的演变，在很发达的情况下才会面临这样的问题。青年群体里面只有70%的年轻人觉得一生要有一个孩子才完整，这就给我们一个空间，在于生育意愿的调整。怎么去调整生育意愿？我们现在说的是生育支持，生育支持给人的感觉是不是，我有能力就支持你一下，没能力我就不支持了？我觉得应该把它上升到法律和制度保障的层面去讨论。比如说，我们的生育保险，但是它现在覆盖的人群太小，就参加医保的职工有生育保险，那能不能把它扩大？

托育服务，婴幼儿照护的这个基本的制度的建立，也非常重要。我们如果是对标发达国家，像北欧、欧洲的这些国家的话，它从摇篮到坟墓，都是一个完整的保障体系，都有免费服务、公共服务的支持，国家财政要出钱的，把它作为一个基本的服务，提供给所有的公民。我们现在不敢一步到位，在社会主义初级阶段，我们在公共服务方面，还是要讲究尽力而为、量力而行。我觉得学前教育，马上我觉得应该可以纳入公共服务了，但是0-3岁的这一块儿，也应该积极地推进，把它也纳入公共服务的范围。

我们现在生育模式的变化了，高龄孕产妇会越来越多，我听到很多生殖健康领域的专家，也强调一个观点，我也觉得很赞同，就是保护比保存更重要。我们现在很多年轻人说，“我先不生孩子，先冻卵存在那，然后到了我需要想生的时候再生”，这个想法不是很好，风险很大，个体遭受的伤害也挺大。所以，我们现在也倡导适龄婚育。如果这是一个普遍的现象，都要推迟生育的话，国家的基本公共服务方面也要给予一定的保障。

吴小莉：比如说？

贺丹：比如我们的辅助生殖技术，医保局也给予非常积极地回应，将逐步纳入医保范围，有条件的、成熟的、明显的、效果安全可靠的，可以纳入。

吴小莉：你说得特别好，就是说我们是给你一些法律制度的保障，长远可预期的稳定保障，然后你可以做外部环境改变以后的选择

贺丹：对。我们现在应该以人民发展为中心，帮助这些有生育意愿的家庭，实现他的生育意愿，这是我们民生保障应该做的内容，而不是说为了符合国家的利益，要求老百姓去做一些事情。

制作人：韩烟

编导：孟涵

编辑：马晋